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36岁那年，作家荞麦生了孩子，像是“仔细考虑之后又随波逐流”。30岁出头时，她曾极度抗拒“母亲”这个身份，后又被所谓的女性“生命时钟”推到了选择的岔路口。荞麦说，她是在生下小孩很多年后才意识到，生育与否从来不是一个自然的决定。“决定生育可能是为了别人，决定不生育也可能是为了反抗别的东西”，女性很少能在真正放松的环境中感受生育意味着什么。

从备孕到生产，某种“不甘”不时泛起。直到育儿的前几年，她也一直有意与传统的母职身份保持距离，害怕“妈妈”这个身份无限膨胀最终挤占“自我”，于是拼命想成为“一个不是妈妈的妈妈”。然而随着孩子一天天长大，情感上的需求不断增加，她对孩子投入的时间和精力也在不知不觉间增多。育儿时间越长，与另一个真实的人之间的连接就越是紧密。成为母亲，原来是在生育之后很多年才发生的事情。

“我想写一个女性最初是如何想要远离‘妈妈’这个身份，可她还是‘失败’了。但，结果也还不错的故事。”

采访中，荞麦说她担心这本书不够“女性主义”，但确实是她以一个有觉察的女性主义者视角进入生育这件事后最真实的感受，她也提到如今我们关于“母亲”的叙事还是太单薄了。通向“新”生活的道路应该有很多条，重要的是我们需要识别、认知，然后以适合我们的方式行进。具体到生育这件事，怎样选都不要害怕，只要这份选择是为自己而做的。

《无尽与有限：36岁当妈妈》，荞麦 著，明室Lucida|北京联合出版公司，2024年10月。

如今回想，荞麦愈发觉得生育是对女性一次彻底的重建。她前所未有地意识到，昔日读到的那些关于生育的观察与思考，都是对的，但也只展现了“一面”。“母亲”这种体验是很复杂的。这个过程中，她成为母亲，而后理解了自己的母亲，也看见了周围许许多多的母亲。因为孩子，进入成人社会的她又有幸再活了一遍，从小孩身上看到了世界的另一种样子，也更深地看到了自己。

在新书《无尽与有限》中，荞麦记录下了这期间的复杂与微妙。相比于“生还是不生”这样泾渭分明的论断，这本书里充满了无知、挫折与和解的褶皱。于是我们联系到荞麦，想聊聊这些“有点模糊”的时刻。

荞麦：的确，前段时间我面临的一个困境是：我其实一直很想写作，但我的表达欲已经在公共平台耗尽了。我曾经和朋友讲过非常自大的话，如今回想，简直是“暴言”。我们都知道，现在的图书市场不太景气，一本书能卖到几万本，就是“畅销书”，已经很不容易了。而当你积累了将近两百万的粉丝，一条微博的阅读量最高可能到上千万，那么从抵达读者的效率来看，这段话究竟发在哪里是最“有效”的？

“我很怕，自己写得不够‘女性主义’”

新京报：这本书算是你的第一部非虚构。距离2021年出版小说《普通婚姻》已经过去了三年，这中间的间隔期似乎比以往都要长。与此同时，你在公共平台的表达又曾一度非常密集。

直到去年（2023年），我遇到了一点小麻烦，不得不被迫静下心，用书的语言把这些所思所想记录下来。在这期间，我才逐渐意识到，表达不是那样“计算”的。通过微博的表达就算传播再广泛，也很难说得上“充分”。相比于发一条微博，书必须有漫长的前后文，才能最终抵达那个结果。

每当想到这些，我都会产生一种书写的懒惰。

比如我在书中写了带家人去新书发布会的事。如果这件事发在微博，就很容易被误解。网友会评论：“女作家也可以不带家人去，这不是一个性别视角。”但对我来说，我想写那件事的出发点并不是这个，而是“我以为自己生活得像一个男人了，但后来发现并不是”，是关于个人某种社会意识出现偏差后的觉醒时刻。这其中有很多复杂且微妙的感受，只有读书才能感受和理解。

新京报：这本书出版后，有一部分声音认为书中分享的东西太过个体和私人。对于不同女性来说，成为母亲的感受和经历是不同的，尤其是对于不同年代和阶层的女性而言。在写作过程中，你曾陷入过自我怀疑吗？

我经历着“作家”和“博主”身份的冲突。我承认自己享受到了这两种身份的“红利”，也遭到了二者的影响。以这本书的出版来说，优势是，这本书在出版之初就有一个预期的读者量，可能比其他作者更容易打开阅读市场；但另一方面，它又会同时遭到两种不同目光的审视，而在阅读这本书之前，博主身份可能会削弱作家身份的说服力。其实我成为作家的时间比作为博主长很多，成为博主之后，放大了日常表达的声量，但我以后想更多地建立书写的身份。

荞麦：这种自我怀疑一直都没有停过。甚至如果不是因为禁言，我可能在选择这个题材时会更谨慎。那段时间，我还收到很多关于书写“生育”的作品，大多翻开几页就不敢看了，怕影响自己的写作。我会忍不住怀疑，我写下来有什么意义。这是一个太宏大的主题，我很担心自己写得“不全”，甚至是……“不对”（犹豫）。我觉得它太难了。

尽管我心里很确信——这本书是写给那些在纠结中度过无数个无眠之夜的“沉默的大多数”。我预想过、也劝说自己接受，可能有一部分女性读者不会喜欢它。但我还是很害怕，害怕自己写得不够“对”。

新京报：这有些出乎意料。在公共平台上，你的很多发言都被认为是“女性主义的”，但即便这样，你还是会担心自己“不够女性主义”？

电影《女人的碎片》剧照。

新京报：这也侧面反映出，当下关于“生还是不生”的讨论，稍不留神可能就会陷入极化的身份阵营划分。

这是一个巨大的无名的困境——当我们在讨论女性主义时，就是想这些苛刻的要求；可当我们真的在做这些时，这些要求却同样围绕着“女性主义”而展开。大家好像自然而然就能接受男性是复杂的，却预想女性都是纯粹的。我也感受到了这样的压力。

荞麦：是的！我很清楚自己不是一个“女性主义学者”，达不到非常理论的高度。我很怕，自己写得不够“女性主义”。说起来有些吊诡是不是？人们对女性的要求真的太高了，它已经不在于美德的分配，而在于美德的程度。就像是你不仅要“勇敢”“善良”，而且要“足够”勇敢、“足够”善良。

我记得有位母亲曾微博来信说，有次他们一家三口去日本旅行。她很想吃一家乌冬面，但是她的女儿想吃另外一家，于是全家人不得不陪女儿去吃她想吃的那家。这位母亲在信中说自己很难过，觉得生育之后连自己的喜好都无法遵从。

我在回复中建议，她可以让另一半陪孩子去吃，而自己去吃乌冬面。且一旦尝试过，有类似的抉择时刻都可以这么做。我们或许并不是只能通过不生育来捍卫自己吃面的权利，而是即便生育了，我们也要捍卫自己吃面的权利。

荞麦：很多人可能会觉得，既然对女性压迫最大的是生育，那我们不生就好了。这当然是一种方法，而且我必须反复声明：这个决定没有任何问题。但对另一部分人来说，这并不构成一种解法，可能她就是想生小孩，或者已经生下了小孩，不管原因是什么。那么，难道说只要选择了生育，就必须要接受一种被压抑的、不平等的生活吗？我觉得也不是。

母职与自我：“妈妈”本身是很复杂的

《成为母亲的选择》，[以]奥娜·多纳特 著，林佑柔 译，明室Lucida|北京联合出版公司，2022年2月。

没想到的是，这本书出版后我也收到很多年轻女性的来信。我本以为她们不会喜欢这本书，没想到她们说自己读后很感动。她们想看看另外一种“母亲”是怎样的，想理解一种成年女性的生活。某种程度上，她们带入了那个“孩子”的视角。她们说，自己曾经对身为女性有一种极度的愤怒，但看完之后，这部分被安抚了一些。我想读完之后，也许读者会更理解自己：不是我们没做好，而是的的确确就有这么多困难在。

荞麦：写这本书的初衷是，想写我亲身体验到的一种“作为母亲”的新感受，一种我没有读到过、但又真实存在的感受。生育之后很长时间里，我曾为了坚持自己的独立，有意识地与传统母职保持距离。再加上小孩小时候非常乖，你把他放在婴儿提篮里，他就在里面安静地睡觉。

新京报：接下来，我们展开聊聊“做母亲”这件事。在书中，你曾谈到自己很爱孩子，但不想成为“妈妈”；到后来沉溺于当一个“妈妈”；如今终于开始在“妈妈”与“自我”间寻找平衡。现在回看，这其实是女性主义理论与女性私人生活不断对话的过程。

作为亲身走过这段旅程的女性主义者，你觉得如今我们关于“母亲”的讨论中，有哪些缺失的面向？或者说你更想关注的维度？

《逃生梯上的婴儿》，[美]茱莉·菲利普斯 著，栾志超 译，生活·读书·新知三联书店，2024年1月。

我们如今对“母亲”的叙事太单薄了。现在，我先写了一些“我这类妈妈的故事”，之后，关于“母亲”，我想看其他妈妈来写更多：我还想看那种一辈子和“母性”战斗的女性的故事。有没有一些女性，她生下孩子，但从生下起，她就发现自己对“母性”没有感觉，想和ta保持距离，且一生都做到了？我想也许是有的，可我没有听过这样的故事……她怎么做到的？她的感受是怎样的？我非常好奇，想看别人书写。

我从来没有想到，后来，我会变成一个“普通”妈妈。但事实的确如此，且其间的感受非常复杂。于是我很想写下来，写一个女性最初是如何想要远离“妈妈”这个身份，可她还是“失败”了，但结果也还不错的故事。

《我本不该成为母亲》，[加] 阿什莉·奥德兰著，李雅欣译，企鹅兰登中国 | 中信出版集团，2021年1月。

我总觉得，问题不是生还是不生，而是女性的想法是否被足够地看见，重要的是女性自己的意志。

另外，我还想看和那些“不想当父亲”的男性组建家庭的女性写的书。如果不生育的决定不是女性主动做出的，而是一个男性决定不要孩子，那么这个女性又会有怎样的想法？我们熟悉的作家村上春树似乎就是这样。从他书写的内容看，不生孩子的决定似乎主要是村上做出的，那么他的妻子呢？我现在想看他妻子写的书。大家似乎都觉得，当一个男性不想要孩子时，这个女性就好“幸福”啊，但这就是全部的事实吗？摆脱所谓的“外在”压力后，有没有某种“内在”的波动呢？

荞麦：（笑）我可能后来育儿育得就有些“上头”，育出来很多反思，反而成了那种投入比较多的“妈妈”了。

新京报：谈到育儿，很多未婚未育的女性会担心自己一旦踏入，将被付出的爱所“囚禁”，会控制不住地通过孩子来定义自己。

新京报：在这种“上头”的状态里，你会担心滑入某种母职的轨道而逐渐失去自己的主体性吗？

我以前的偶像是村上春树，一种理想的文艺青年形象——四处旅行，写作。这种生活当然非常好，只是后来我才愈发意识到，那其实是一种我根本建构不出来的生活，或者说只是我想象中的生活。可能对于村上来说，那的确是种自由的生活，但当我试图模仿时，那只能是一种伪造的生活。

荞麦：我现在的想法是：我们对“母亲”的想象、那些担忧和恐惧不是不对，而是“妈妈”本身是很复杂的。我的感受是：我之所以“上头”，就是因为我的自我在其中充分展现了。孩子讲的话经常让我重新理解这个世界，我养出了一个经常能给我启发的小孩，可能他给我的这种启发是无意的，也有可能只是我通过他的话在自行理解，但这些的确构成了我育儿的整体生活。它就像是我在读一本持续更新的书一样，所以我才这么“上头”。

因为育儿，我更深地理解了“自我”。因为他，我感受到了很多我之前感受不到的东西；也因为关心他，我更加关心他所存在的这个社会。这些都是我以前的盲区。

荞麦：他对小孩的感情可能表面会像某种“母爱”，但他是一个“爸爸”，所以这种爱是什么，也需要重新去想象。印象很深的是：他在非育儿方面通常展现出自己很强的原则性；但当面对孩子时，有时候又毫无底线，以至于孩子从来没有“怕”过他。

最近我也经常在想，为什么传统的“父爱”经常会走向某种权力关系？可能因为他们和孩子之间没有太多日常的情感互动，只以供需和控制的方式运转。当我们在说“母爱”时，其实是在说两个人之间的关系。如果两个人之间真的建立了某种关系，那就不太可能是单一维度的权力，因为其中会有很多退让、妥协。

新京报：你在书中提到了不少伴侣育儿的部分。不同于传统的父亲形象，你的另一半承担了很多具体的育儿分工。可以说是比《出走的决心》中张本煜饰演的丈夫更进一步的男性形象。我很好奇，在这样的分工后，你有怎样的感受？这个过程中又有哪些观察？

不过，尽管我们实现了某种更理想的分工，但我们两个人都没有得到所谓的“自由”。而也许，这样才是正常的。两个人一起生了小孩，按理说就应该都是“不自由的”，最多是互相支持，能允许双方轮流获得“片刻的自由”，但不应该总是长期一方自由而另一方不自由。

因为在乎，因为爱，所以必然存在某些时候的让步，这些都会稀释掉权力本身。很多孩子没有办法反抗父亲，因为长久以来在这段关系中他们是没有任何筹码的。但他们可以反抗母亲，因为知道母亲爱他们。

电影《出走的决心》剧照。

荞麦：在生育之前，我一直觉得我就是一个“人”，没有性别。其实这个认知背后的潜台词是，我可以成为一个“男人”，像“男人”一样生活。但生育之后，我才清楚地感觉到：我不可能抛弃我的性别，只能作为一个“女人”去寻找我的自由、我的生活，而不可能模仿一个“男人”的生活。

新京报：这本书有很鲜明的女性主义视角。在这本书之前，你的几部小说也并不避讳这个主题。那么，你最初是如何与女性主义相遇的？以及，你在书中也提到，成为母亲之后对女性主义有了新的理解。可否展开谈谈这其中的变化？

叙述的正当性：“我们的生活并不低于文学”

那时，我忽然觉得，她其实比我厉害。我已经有某种理念在先，目前在做的，不过是一场已有观念的实践；而在她和我的关系中，她所秉持的爱，是超越理念的一种本能。

在生育之后，我也开始用一种新的视角去看待我周遭的女性。我们可能都有体会，母亲那一辈女性和子女这一代会有很多分歧，这种分歧尤其在育儿时会更加明显。生育之后，母亲有段时间几乎每天都在教我育儿。她反复说：“你要拿捏他，不然他以后不听你的”。当时听到这些时，我很不舒服，不明白她为什么要这样理解亲子关系。

但有天回想时我忽然发现，在我从小的成长过程中，她其实从来没有试图想“拿捏”过我。以至于我天天在反抗她，可她依然无怨言地爱着我。然而，当她跳出来看待其他亲子关系，甚至是她女儿和孙辈的关系时，她还是会从权力的视角去看。

此外，这几年，国内的女性主义发展太快了，以至于可能今天的你就要昨天的自己。如果上网的时间足够长，那么你可能就是两个人，你甚至可能和几年前的自己产生矛盾。很多年轻的女性也通过微博不断向我介绍、讲解女性主义。

所谓的女性主义理念和实践之间，究竟是怎样的关系？有些女性可能完全没有理念，但她在生活中很多琐事的处理上都非常“女性主义”。她有主体性，在权力关系中非常警醒，甚至是惊世骇俗的。但可能她在看其他女性、看这个世界的时候又很不“女性主义”。母亲就是这样的人。所以我现在做的，就是不停地提醒她：“你很厉害，在看其他女性时也要换一换（视角）。”

我现在愈发觉得，当我们开始关注具体的女性生活时，其实就已经踏进女性主义的大门了。

荞麦：刚开始收到的来信，几乎全是情感问题。后来，这些问题越来越少，女性对周遭生活的观察越来越多。可以感觉到女性主义正在影响更多人。不是说一个原本传统的人立刻就发生了怎样的变化，而是在接触女性主义之后，她们开始有意识地关注自己的生活，将目光投向自我。不管理论发展如何，我们最终都只能在自己的生活中实践。

新京报：你提到了微博。这些年，在个人写作之外，你花了相当的时间和精力去搭建一个女性能讲述私人故事的平台——荞麦信箱。几年时间观察下来，你觉得由女性讲述的那些叙事整体上有哪些变化吗？

新京报：前不久，韩江获得2024年诺贝尔文学奖。还有几年前的法国作家安妮·埃尔诺，从个体生命经验出发的写作正在被越来越多地看见和承认。但仍有部分观点担忧这样的文学走势越来越向“内”。也有声音觉得，这类作品的“文学性”不够。作为写作者，你怎么看写作的公共性和私人性之间的关系？又怎么看所谓的“文学性”？

在那篇序言的最后，安妮·埃尔诺还表示：“我所写的书都是这种愿望的结果——把个体性和私密性转化为一种可感知的和可理解的实体，可以进入他人的意识。”

我以前也觉得，我的生活是低于文学的。当我把私密性的生活转化成文学的写作时，人们对此的批评不仅是“你写得不好”，还会说“这个题材过于私人、不够宏大、太小家子气”。

荞麦：在谈这个话题之前，我想先分享一段安妮·埃尔诺作品集中文版序言中的自白。她说：“当我在二十多岁开始写作时，我认为文学的目的是改变现实的样貌，剥离其物质层面的东西，无论如何都不应该写人们所经历过的事情。比如，那时我认为我的家庭环境和我父母作为咖啡杂货店主的职业，以及我所居住的平民街区的生活，都是‘低于文学’的。同样，与我的身体和作为一个女孩的经历有关的一切，在我看来，如果没有得到升华，它们是不能进入文学的……十年后，我对文学的看法已经不一样了……我发觉，写作对我来说只能是这样：通过我所经历的，或者我在周遭世界所生活的和观察到的，把现实揭露出来。”

现在，我可以很平和地说：我的下一本书还是从个人出发的非虚构，而且已经完成了一半。

我当然可以接受别人批评我“写得还不够好”，但外界对女性私人写作题材的批评是不对的，并不是这种题材就先天的“低于文学”，反而女性创作者只要发声就自有其“公共性”。从这个角度来说，不管是安妮·埃尔诺还是韩江的获奖，真的给女性创作者和女性读者很多鼓舞。她们树立了一种女性叙述的正当性。

《真正的归宿：与米歇尔·波尔特的对谈》，[法]安妮·埃尔诺 著，黄荭 译，上海人民出版社，2024年8月。

编辑/荷花

采写/申璐